Még a Szovjetunióban. Most mi vagyunk a szovjetek?
"Unherd" interjú Sir Niall Fergusonnal
|
| |||||||||||||||
 |
Lenyűgöző nézőpont az Egyesült Államok és Európa jelenlegi politikai helyzetéről az Atlanti-óceán túloldaláról. Ez nem azoknak szól, akik gyors, előre megemésztett áttekintést szeretnének, hanem inkább mély intellektuális merülést nyújt egy alternatív narratívában, amely élesen eltér a bevettől.
Azt ajánlom az amerikaiaknak, hogy fordítsanak különös figyelmet az országot sújtó jelenlegi rossz közérzetről, a DEI-ről, a második hidegháborúról és az amerikai szövetségi költségvetési hiány következményeiről szóló megjegyzéseire.
Személyesen nem mindenben értek egyet Niall Fergusonnal, amit ebben az interjúban mond, de nagyra értékeltem a brit kiadvány Unherd által nyújtott lehetőséget, hogy meghallgassam, megtanuljam és elgondolkodjam a nézőpontjait. Természetesen az Unherdot a hatalom erősen cenzúrázta, amit sokan közülünk most úgy tekintenek, mint egy irányjelzőt a médiumok felé, amelyek támogatását érdemes megfontolni.
Remélem, annyira élvezitek ezt az interjút, mint én. Átírtam azok számára, akik inkább olvasni vagy idézeteket vágni szeretnének.
Az Egyesült Államok hivatalban lévő elnökének eltávolítására irányuló nyilvános felhívások, az Egyesült Királyságban a kormány leváltására irányuló választások és az európai jobbra tolódás miatt a nyugati fronton minden megváltozik. Sir Niall Ferguson bestselleríró és Freddie Sayers, az UnHerd munkatársa a populizmus és elégedetlenségeinek széles látószögű bemutatására vállalkozik.
Niall Ferguson: Az elitnek most olyan ideológiája van, amely nagyon radikálisan különbözik attól az ideológiától, amelyre az Egyesült Államoknak kellett volna épülnie. Hogy ez olyan lenne, mint egy kubai rakétaválság fordítva. Az USA és Kína közötti háborúban az egyenlőtlenség nagyon komoly lenne. Donald Trump nem akar erről beszélni. Joe Biden sem akar erről beszélni. A de-eszkalációhoz eszkalálódni kell. Ez lesz a DEI a bazárban.
Freddie Sayers: Üdvözlöm önöket újra az UnHerd-en és az egyik legjelentősebb politikai héten, amelyre emlékszem. A francia választások első fordulójának eredményei megérkeztek, és úgy tűnik, hogy a centristák vereségét és a jobboldali Nemzeti Összefogás Párt diadalát mutatják. Itt az Egyesült Királyságban most fogunk szavazni egy olyan választáson, amelyről mindenki azt várja, hogy kormányváltás lesz, névlegesen az ellenkező irányba. És persze az Egyesült Államokban egy nyolcvanéves ember, aki 50 éve amerikai szenátor, a demokrata párt színeiben küzd a maradásért a magabiztosnak tűnő Donald Trumppal szemben. Van valami minta ebben az egészben, vagy csak káosz van? Nos, Sir Niall Ferguson, akit nemrég ütött lovaggá a király, az egyik legismertebb történész és geopolitikai teoretikus. Ha valaki össze tudja ezt foglalni számunkra, és be tudja helyezni a tágabb kontextusba, az ő. Ezért nagyon örülök, hogy pont ezen a héten van itt a stúdióban, az UnHerdben, hogy segítsen nekünk ebben. Üdvözöljük Niallt.
Niall Ferguson: Örülök, hogy veled lehetek, Freddie.
Freddie Sayers: Elég nagy feladatot tűztem ki ön elé. Azt hiszem, tekintettel arra, hogy hamarosan szavazni fogunk az Egyesült Királyságban, a legjobb, ha ezzel fejezzük be. Kezdjük tehát az amerikai helyzetet vizsgálni. A múlt héten írtál egy provokatív cikket a The Free Pressnek arról, hogy az új hidegháborúban az USA már-már úgy tűnik, mintha a szovjet oldal lenne. Magyarázza meg ezt nekünk.
Mi vagyunk a szovjetek?
Niall Ferguson: Nos, a cím, amiben végül megegyeztünk, az volt, hogy We're All Soviets Now, de én valójában azt akartam, hogy Are We The Soviets? Kicsit olyan, mint a "mi vagyunk a rosszfiúk"? Uh, és a gondolat az, hogy a Szovjetunió némelyik patológiája ma is látható az Egyesült Államokban. És a legtöbb ember, mint például Jonah Goldberg, azonnal azt mondta: "De, de, de a gazdaság". De én nem a gazdaságról beszélek, hanem a politikai és társadalmi patológiákról. És persze volt egy vita Brezsnyev és Andropov között. Ó, várjunk csak. Nem, uh, Biden és Trump között, két nyilvánvalóan kiöregedett öregember. Az egyik nyilvánvalóan szenilisebb, mint a másik, de mindketten öreg fickók. És ez a választás? És azt hiszem, valószínűleg egy kicsit ugyanígy érezted magad, ha a 70-es évek végén és a 80-as évek elején a politikai irodában voltál. Ez volt a választás? Brezsnyev, Andropov, Csernenko? Ez volt tehát az érvelés kiindulópontjának egy része. Amikor a politikai rendszered csak degenerált öregembereket termel, akkor valami nem stimmel.
Freddie Sayers: A gerontokrácia akkor jön, amikor a friss ötletek elfogynak. És ez az a fajta öltögetés a régi gárda körében, mert nem tudnak semmi újat kitalálni.
Niall Ferguson: A Szovjetunióban volt egy párt, amely monopolizálta a hatalmat, és ezért egy elit, uh, hogy az új osztály, amely a bolsevik forradalomból jött létre. És idővel ez egy teljesen korrupt elit lett. Az Egyesült Államokban két párt van. De csak kettő van. Ez... Szóval ez egy duopólium. Uh, és az egyiknek megvan az a patológiája, mint egy bebetonozott és korrupt elitnek. Nekik nincsenek dácsáik, hanem házaik vannak Hamptonsban. Ez a Demokrata Párt. Érdekes módon a Republikánus Párt elitje 2016-ban elvesztette az irányítást a párt felett Donald Trumpnak, és azóta sem tudták visszaszerezni tőle. A demokraták viszont nagyon hasonlítanak a szovjet kommunista pártra. Uh, ez a merev hierarchia csak Joe Bidennel tudott előállni, mint a jelölt, aki legyőzheti Donald Trumpot, uh, 2020-ban, és nem tudnak jobbat kitalálni, annak ellenére, hogy bárki számára, aki egy kicsit is ismeri Joe Bident, teljesen nyilvánvaló, hogy valami nagyon elromlott a megismerésével.
Freddie Sayers: És érdemes elmondani, hogy a vita óta eltelt napokban nagyon is visszatért ez az enyhe Pravda-hangulat. Volt körülbelül egy 24 órás ablak, amikor úgy éreztem, hogy a demokraták esetleg átgondolhatják, hogy ez ennyire rossz. De máris a kongresszus emberei újra a levegőben vannak, a szóvivők azt mondják: "Nem, nem, jobb formában van, mint valaha, ez csak egy kitérő volt. Újra harcba szállt..." Majdnem úgy érezte, mintha a drogok hatottak volna...
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: ... a vita utáni...
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: ... egyfajta teljesítmény. Ez, ez Pravda-szerű.
Niall Ferguson: Igen. De ez egy szélesebb körű patológia része. Nagyon nehéz más példát találni olyan fejlett gazdaságra, ahol a várható élettartam csökken, ahol a fiatal férfiak halálozása nő. És egy ideje azon gondolkodom, hogy "Miért ismerős ez a tendencia az Egyesült Államokban?". Ez a trend már egy ideje tart. Angus Deaton kezdett először írni a kétségbeesett halálesetekről néhány évvel ezelőtt, rámutatva az opioid-túladagolás, különösen a fentanil okozta halálozás növekedésére. Uh, de az alkohol, uh, visszaélésből, uh, lövésekből, gyakran öngyilkosságból, valamint bűncselekményekből eredő halálesetek is. Tehát van ez a furcsa minta, hogy az amerikaiak, különösen a fiatal amerikai férfiak, vagy a középkorú fehér amerikaiak, idő előtt halnak meg. És a várható élettartam valójában visszafordult. És ez nem csak a COVID miatt történt, ez a COVID-tól függetlenül is megtörtént volna. Csak egy másik eset jut eszembe, és ez végül is eszembe jutott, talán azért, mert azt kérdeztem magamtól: "Miért van ez a két öreg fickó?". És azt mondtam: "Ó, igen, a Szovjetunió."
A Szovjetunióban az 1980-as években, majd a szovjet összeomlás után Oroszországban láttuk utoljára a várható élettartam drámai csökkenését és az idő előtti halálozás ugrásszerű növekedését, különösen a férfiak körében. Ez főleg a vodka miatt volt, bár a dohányzás is sok orosz embert ölt meg idő előtt (nevet). De kétségbeesett haláleseteket csak egyszer láttam korábban, és emlékszem rá, mert a 80-as évek végén és a 90-es évek elején Oroszországban voltam. És ez egy elég komor jelenet volt. A Leningrádból Szentpétervárrá vagy Moszkvává változott város utcáit ellepték az emberek, akik halálra itták magukat. Ha végigsétálsz San Francisco belvárosában, az utcák tele vannak drogos emberekkel, akik halálra drogozzák magukat. Tehát a darab lényege, amit egyesek szerintem provokációnak véltek, egy nagyon-nagyon komoly dolog volt. Nem tudunk más példát mondani, ahol a közegészségügyi tendenciák ennyire kedvezőtlenek lennének, annak ellenére, hogy egy nagyon fejlett gazdaságról van szó.
Kétségbeesés és DEI
Freddie Sayers: Miért voltak tehát az emberek annyira kétségbeesettek, vagy miért itták magukat halálra a késő szovjet Oroszországban? És miért teszik ezt az USA-ban?
Niall Ferguson: És ez egy még mélyebb ponthoz, a morál válságához vezet. A Szovjetunió szétesésével kapcsolatban az egyik igazán érdekes dolog az volt, hogy az átlagemberek úgy érezték, hogy az egész rendszer teljesen és tökéletesen szemfényvesztés, hogy az emberek, a nomenklatúra, akik irányították, a kommunista párt elitje csak a saját hasznukra irányította, és mindenki másnak lényegében csak képmutatást adtak arról, hogy valójában a munkások és a parasztok irányítanak. És én... Ugyanez a morális válság van ma is az Egyesült Államokban. És ez látszik a közvélemény-kutatásokon is. Az intézményekbe vetett bizalom minden idők legalacsonyabb szintjén van, ha megnézzük a Gallup felméréseit egészen az 1970-es évekig visszamenőleg. Elképesztő, hogy az amerikaiak körülbelül 8%-a bízik a Kongresszusban, a választott képviselőikben, a törvényhozásban. És ez a bizalom a sajtóban, a rendőrségben és a rendőrségben is megvan. Nevezzen meg egy intézményt, és a bizalom csökkent benne. Úgy gondolom, hogy itt is valami hasonlót látunk, ahol az átlagemberek úgy érzik, hogy ez egy manipulált rendszer és egy képmutató rendszer.
A nomenklatúra ragaszkodik a sokszínűséghez, az egyenlőséghez és a befogadáshoz, hogy Amerika folyamatosan fejlődik, hogy minden nemű mosdóknak kell lennie, ez a mentalitás, amely a Harvardon, a Yale-en és a Columbián honosodott meg, teljesen ellentétes az átlagemberek mentalitásával.
Freddie Sayers: Nagyon, nagyon súlyos helyzet, ha az emberek úgy érzik, hogy nincs értelme folytatni az életüket. Úgy értem, ennél rosszabb vádat nem is lehetne felhozni a társadalom ellen.
Niall Ferguson: Nos, ott... több, több ember halt meg a kétségbeesés halálában, mint a COVID-ban. És nem hiszem, hogy a coloradói Aspenben, ahol a múlt héten voltam, az embereknek fogalmuk sincs arról, hogy mi történik azokban a közép-amerikai városokban, ahol a fentanil túladagolás a legmagasabb szinten van. Uh, uh, ez a különbség az Aspenben vagy Hamptonsban, uh, uh, uh, és a közép-amerikai élet között, nagyon emlékeztet arra a különbségre, ami a szovjet elitben a szép dácsával és a társadalom söpredékében élők között van. Ha az amerikai társadalom csúcsán vagy, az életed meghosszabbítható addig a pontig, hogy akár a 80-as éveidben is elnök lehetsz.
Freddie Sayers: Tehát az alsó végeken valami olyasmi történik, ahol először is, nem fognak érdemben előrejutni.
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: Tehát nincs értelme erőfeszítéseket tenni.
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: És valahogy talán a struktúrák olyan nagyok és távoliak és érthetetlenek, hogy egy kicsit olyan érzés, mint a szovjet struktúrák. És a DEI elhelyezése ebben a kérdésben érdekes, mert gyakran csak egy kultúrháborús beszédtémának nevezik, tudod? Ez... Hallottam, hogy néhányan úgy reagáltak a legutóbbi, uh, rovatodra, hogy "Ó, persze, most már a DEI-t is megemlítette", mintha ez valamiféle szenzációs beszédtéma lenne. De valójában ez egy jó példa erre, mert ha az ember úgy érzi, hogy nem az érdemei alapján ítélik meg...
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: És nem érzed, hogy a saját erőfeszítéseiddel juthatsz feljebb a ranglétrán, az eredményeket felülről lefelé fogják előírni, hogy megfeleljenek valamilyen kritériumnak, ez egy elég szovjet légkör.
Niall Ferguson: Ez egy olyan ideológia, amelyben az identitásod, uh, legyen az osztályalapú, faji alapú, nemi alapú, kisebbségi alapú, inkább meghatároz téged, mint az egyéni érdemeid. Úgy értem, ha te egy fehér amerikai munkásosztálybeli férfi vagy, akkor valószínűleg már beléd ivódott, hogy az elit intézményekben és valószínűleg máshol is kifejezetten ellened játszanak. Nekem úgy tűnik, hogy az elitnek olyan ideológiája van, amely radikálisan különbözik attól az ideológiától, amelyen az Egyesült Államoknak alapulnia kellett volna, ahol az emberek egyenlőek voltak a törvény előtt, és az esélyek mindenki számára egyenlőek voltak. Úgy gondolom tehát, hogy ez az eltérés sok mindent megmagyaráz a morál válságából abban az értelemben, hogy az amerikai álom bizonyos értelemben valami furcsa, uh, utópisztikus rémálommá változott, amelyben a faji és nemi hovatartozásról és a nemekről szóló progresszív ideológiák határozzák meg az eredményeket, szemben az egyéni érdemekkel és a kemény munkával. Tehát ez nyilvánvalóan nem tökéletes egyezés, de szerintem a kritikus pont az, hogy a korrupt elit, amely egy olyan ideológiával irányít egy rendszert, amelyet az átlagemberek furcsának és képmutatónak tartanak, a közös változó.
II. hidegháború
Freddie Sayers: Tehát ennek az érvelésnek a másik oldala az, hogy Kína hol van a rivális pólus az Ön által leírt új hidegháborúban. Mert sokan azt mondanák, hogy... Megértem a párhuzamot Brezsnyevvel és Bidennel és így tovább. De reálisan nézve Kína szó szerint egy kommunista állam, ott egy megfigyelt államban élni, ahogy ők teszik, sokkal kevesebb szabadsággal, mint még a modern Amerikában is, egyszerűen nem ésszerű azt mondani, hogy kevésbé szovjet, mint az USA. Mi, mi a helyzet ott? Hogyan illeszkedik Kína ebbe a képbe?
Niall Ferguson: Nos, ha a második hidegháborút két szuperhatalom között zajlónak tekintjük, akkor a mesterséges intelligencia vagy a kvantumszámítástechnika szempontjából csak kettő van, amelyek ideológiai, geopolitikai és technológiai versenyben állnak egymással, és szerintem ez 2018 óta tart, amikor az amerikaiak ráébredtek arra, hogy Kína mit próbál csinálni. Akkor a lényeg az, hogy a második hidegháborúban, uh, a kínaiak számos fontos dologban fölényben vannak. Például, ha ezen a héten egy hagyományos háború lenne Tajvanért, ami lehetséges. Úgy értem, a kínaiak bármikor blokád alá vehetik Tajvant. Az Egyesült Államok jelentős hátrányba kerülne. Én ezt úgy szoktam megfogalmazni, hogy ez olyan lenne, mint a kubai rakétaválság fordítva. Olyan lenne, mint a tajvani félvezető-válság, csak ebben a válságban, 1962-től eltérően, a másik félnek kellene blokád alá vennie a szigetet a partjaik közelében, és az Egyesült Államoknak kellene átküldenie egy haditengerészeti expedíciót az óceánon. Hruscsovnak is ezt kellett tennie '62-ben.
Tehát ebben az értelemben van ez a furcsa tükörképi minőség, ahol minden tajvani válság a kubai rakétaválság fordított változata, és az amerikai elnök Hruscsov bőrébe bújik, ahol választani kell aközött, hogy "lefolytassam a blokádot és okozzam a harmadik világháborút?". Vagy kompromisszumot kötök?" Hruscsov végül is ezt választotta.
Freddie Sayers: És úgy gondolja, hogy az amerikai katonai erő... szó szerint, ha ez a konfliktus kiéleződne...
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: ... kevésbé erős, mint gondolnánk?
Niall Ferguson: Sokkal kevésbé. Mert például a CSIS egyik legutóbbi háborús játékában az Egyesült Államoknak egy hét alatt elfogyott egy bizonyos fajta precíziós rakéta, hajó elleni precíziós rakéta. A kínaiak sokkal nagyobb készletekkel és sokkal szélesebb körű gyártási lehetőségekkel rendelkeznek szinte bármilyen eszközzel kapcsolatban, a drónoktól kezdve az atomreaktorokig. A kínaiak a gyártó szuperhatalom. Csak hogy egy illusztrációt adjak, 20 évvel ezelőtt a gyártás értéke adage, ami elég jó mérőszám, uh, az USA-ban kétszerese volt a kínai értéknek. Ma a feldolgozóipari hozzáadott érték Kínában kétszerese az Egyesült Államokénak. Tehát a gyártási képességek teljes megfordulása következett be. És amit megtanultunk az ukrajnai háborúból, amire valószínűleg mindjárt rátérünk, az az, hogy egy hagyományos háborúban képesnek kell lenni mindenféle hardver tömeggyártására, beleértve a tüzérségi lövedékeket és a drónokat is. És Oroszországnak ebben előnye van, és valójában elég nehéz lépést tartani azzal, amit az oroszok, a kínaiak, az észak-koreaiak és az irániak a csatatéren bevethetnek.
Egy USA és Kína közötti háborúban az egyenlőtlenség nagyon komoly lenne. A minap nagyon megdöbbentett, amikor az Indo-csendes-óceáni Parancsnokság új parancsnoka, aki most érkezett, interjút adott a The Washington Postnak, amelyben azt mondta: "Nos, ha ez a háború bekövetkezik, az én feladatom az, hogy a Tajvani-szorost pokollá változtassam pilóta nélküli..." - utalt a drónokra, tengeri és légi drónokra. "Ezzel nyerünk egy hónapot, aztán jöhet a tervünk többi része." És számomra rendkívüli volt, hogy A) ő adott interjút, és B) ez egy annyira nem meggyőző forgatókönyv volt, amit bemutatott a sajtónak. Szerintem ez egy blöff. Az Egyesült Államok megpróbált keményen beszélni Tajvanról, különösen Joe Biden kormánya, egy olyan időszakban, amikor sokkal kevésbé képes elrettenteni Kínát, mint mondjuk az 1990-es években, amikor az utolsó nagyobb Tajvani-szoros-válság történt.
A második hidegháború viszonylag korai szakaszában vagyunk. A koreai háború analógiája Ukrajna, ami az első nagy... uh, a koreai háború volt az első nagy hagyományos háború az első hidegháborúban. De ha ezután a kubai rakétaválsághoz nyúlunk, akkor szerintem eléggé sebezhetőnek fogunk tűnni. És nem akarsz a főparancsnok lenni, aki a Helyzetjelentő szobában ül, és rájön, hogy a választásod a harmadik világháború, amit elveszíthetsz, és ha kezdesz veszíteni, ha a repülőgép-hordozók elsüllyednek a Tajvani-szorosban, vagy a kapituláció, vagy valamilyen alku, ami miatt gyengének tűnsz. Erre akarok kilyukadni.
Freddie Sayers: Ön szerint az USA-ban a politikai vita bármelyik oldalán megvannak a válaszok? Úgy értem, mi, mi... Feltételezem, hogy meg kell ellenőriznie azt, amit leírt...
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: ... az ipari kapacitás egyfajta masszív növekedése. Gondolom, áttelepítés, meg ilyesmi. Mi a Niall Ferguson-féle recept az egyensúly helyreállítására?
Az amerikai szövetségi költségvetési hiány
Niall Ferguson: A probléma egy része az, hogy az USA költségvetési helyzete, uh, elég, uh, szörnyű állapotban van. Jelenleg a Kongresszusi Költségvetési Hivatal szerint a hiány a bruttó hazai termék 7-8%-a körül van, ami nagyjából a teljes foglalkoztatottság mellett van. Ha recesszió következne be, elképzelhető, hogy ez az érték jelentősen megemelkedne. És ez azt jelenti, hogy ha megnézzük a Kongresszusi Költségvetési Hivatal előrejelzéseit, akkor a következő 20-30 évben a védelemre rendelkezésre álló források csökkenni fognak, és az USA védelmi költségvetése inkább az európai szintre, a GDP két-két százalékára fog csökkenni. Az USA tehát nagyon rossz költségvetési pályán van, és ez nem csak Joe Biden hibája, mert a rossz költségvetési pálya több kormányzatra nyúlik vissza. George W. Bushig nyúlik vissza. Van egy nagy költségvetési probléma, amiről senki sem akar beszélni. Donald Trump nem akar róla beszélni, Joe Biden sem akar róla beszélni. A pártok alapvetően egyetértettek abban, hogy a hiány nem számít, de számít, és most, hogy a kamatlábak felmentek, és a Fed nem fogja visszavinni őket oda, ahol a világjárvány előtt voltak, nagyon is számítanak majd.
Szóval szerintem ez a kötelező korlát, bárki is lesz az elnök, rá fog jönni, hogy az USA hadseregének megerősítésére rendelkezésre álló források nem állnak rendelkezésre, mert azokat átirányították ezekbe a nem diszkrecionális jóléti programokba. Természetesen mindkét fél az áttelepítésről beszél, mindkét fél protekcionista lett. Most mindketten az iparpolitikát és Kína félvezetőkre való támaszkodását követelik.
Freddie Sayers: Ezek jó dolgok?
Niall Ferguson: Nos, azt hiszem-
Freddie Sayers: Amit most felsorolt?
Niall Ferguson: ... néhány igen és néhány, amivel kapcsolatban szkeptikus vagyok. Elég idős vagyok ahhoz, hogy emlékezzek az 1970-es évekre.
Freddie Sayers: Mm-hmm.
Niall Ferguson: Ön úgy jutott el az 1970-es évekig, hogy úgy gondolta, hogy a kormánynak kellene döntéseket hoznia a tőke elosztásáról. Ezért kissé szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, amit az úgynevezett inflációcsökkentő törvény nevében tesznek. Nem vagyok híve a protekcionizmusnak, én szabad kereskedő vagyok. Adam Smith...
Freddie Sayers: Even with-
Niall Ferguson: ... uh-
Freddie Sayers: ... Kína, az önök közvetlen versenytársa ebben?
Niall Ferguson: Én nem hiszem, hogy a vámok a módja annak, hogy kezeljük Kína ismételt megsértését a Kereskedelmi Világszervezet kötelezettségeinek. Szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy a WTO feloszlatása lenne a megoldás. Tehát ezekben a kérdésekben disszidens vagyok, az Adam Smith-elvekhez ragaszkodom. Sajnálom, nem tehetek róla. A skót felvilágosodásnak megvan a maga öröksége. De azt hiszem, világos lesz, hogy vannak problémák ezzel a fajta beavatkozással, különösen, ha az nagymértékben függ attól, hogy a központi kormányzat képes-e pénzt költeni arra, hogy félvezetőgyártó üzemeket építsen Arizonában. Az egyetlen dolog, amit helyesnek tartok, hogy a, a Trump-kormányzat hatékonyabb volt az ellenfelek elrettentésében, mint Biden volt. És ez nem igazán igényel többletforrásokat, csak más hozzáállást az ellenfelekkel szemben. És azt hiszem, a Biden-kormányzattal részben az volt a probléma, hogy de-eszkalációról beszéltek, holott elrettentést kellene mondaniuk. És ez a de-eszkalációs magatartás vezetett ahhoz, hogy nem tudtuk elrettenteni a tálibokat Afganisztánban, Putyint Ukrajnában... Ukrajnával kapcsolatban. Nem sikerült elrettentenünk Iránt a Közel-Keleten. És aggódom, hogy Kína elrettentése Tajvan miatt sem megy jól.
Trump vs Biden a külpolitikáról
Úgy gondolom, hogy egy izmosabb külpolitikai megközelítés jobb lenne, mint ez az állandó kísérlet a de-eszkalációra, ami szerintem csak meghívja a rosszindulat tengelyét, Kínát, Oroszországot, Iránt és Észak-Koreát, hogy tovább feszegessék a húrt.
Freddie Sayers: Tehát, hogy kifejtsem, ez azt jelenti, hogy Ön szerint Donald Trump elnök jobb vagy előnyösebb lenne, mint egy Biden elnök, hogy kezelje ezt az egyensúlyhiányt?
Niall Ferguson: Külpolitikában nem kérdés, hogy Trump jobb volt, mint, mint Biden. Szerintem Biden külpolitikai elnökként elég katasztrofális volt. Az év elején úgy fogalmaztam, hogy ez a választás birodalom vagy köztársaság. Ha a birodalom miatt aggódsz, akkor valószínűleg Trump felé kell hajlanod. Ha a köztársaság miatt aggódsz, akkor ez egy kicsit nehéz, mert nem úgy tűnik, hogy Trump túlnyomórészt tiszteletben tartja az alkotmányt. Másrészt Biden igen? A demokraták valóban tisztelik az alkotmányt? Szerintem az Alkotmány jobban védi a köztársaságot, mint bármi más az amerikai világhatalmat. És úgy gondolom, hogy az amerikai primátus nagyon sebezhető, ha újabb négy év Biden-Harris, ami persze, uh, jobb, ha [hallhatatlan 00:20:56] elkezdjük azt hinni, hogy Joe Biden tényleg meghozza a döntéseket még az időközi választásokig, ha újraválasztják.
Európai populizmus
Freddie Sayers: Térjünk át Európára. Most voltak a francia választások, és úgy tűnik, hogy az Európa-szerte zajló politikai lázadás nagy része... Láthattuk Giorgia Meloni-t Olaszországban. Németországban egy újjáéledő jobboldali párt van. Magyarországon most volt egy kis visszalépés, de ez még mindig egy többségi rendesen jobboldali kormány. És most úgy néz ki, hogy Franciaországnak a jövő héten ilyenkor lehet miniszterelnöke, Bardella, és három év múlva lehet elnöke, Le Pen, mindkettő nem egyértelmű, de a mozgalom határozottan egyértelmű. Először is, úgy gondolja, hogy ugyanazok a tényezők, amelyeket az imént az USA-ra vonatkozóan leírt, a gazdasági gyengeség, a helyzetük kemény valóságával való szembenézés hiánya, szinte még inkább igazak Európára?
Niall Ferguson: Szerintem ez más. Először is, nem hiszem, hogy van egy egyértelmű tendencia. Úgy értem, ha megnézzük az európai parlamenti választásokat, valójában a jobbközép nyert. És Ursula von der Leyent szinte biztosan újraválasztják, újra kinevezik az Európai Bizottság elnökének. És az újságírói kommentárok nagy része elizionálásba kezdett. Franciaország egyértelműen jobbra tolódott, Európa szerintem nem. Szóval ez az első pont, amit megemlítenék. A második megjegyzésem az, hogy az európai országokban nincs ugyanilyen közegészségügyi és morális válság. Itt valami más történik. Hadd próbáljam meg jellemezni. Az európai társadalmak viszonylag gyorsan öregednek. Uh, mind öregszik, egyesek gyorsabban, mint mások. És mégis szükségük van bevándorlásra, hogy ellensúlyozzák ezt az öregedési folyamatot. Ez az egyetlen dolog, amit az európai szavazók nem igazán szeretnek. Az európai szavazók pedig azért érdekesek, mert két szempontból is viszonylag idősek. Egyrészt a demográfia, másrészt a részvételi arány. Ezek az idősebb szavazók többet mennek el. Tehát az idősebb szavazók azt akarják, hogy a 20. század közepén a jóléti állam folytassa a kifizetéseket, lehetővé téve számukra, hogy viszonylag korán nyugdíjba vonulhassanak, és kényelmes és hosszú nyugdíjas éveket élhessenek. De ami nem tetszik nekik, az az, hogy ehhez elég nagyarányú migrációra van szükség, ami nyilvánvalóan megváltoztatja a légkört a városaikban és a városaikban.
Ami Franciaországban történt, az részben a tartományok lázadása. La France profonde átállt a Rassemblement National és Macron elnök ellen. Macron, aki bizonyos értelemben a blairizmus saját verzióját próbálta megvalósítani... Vagyis egyfajta balközép-közép irányzatot kombinált jobbközép-közép politikával. Uh, ez a játéknak vége, ahogy Nagy-Britanniában is vége volt egy ideje. De nem hiszem, hogy az európai politikában könnyen ki lehet egyenlíteni a kört, mert ha tényleg megteszed azokat az intézkedéseket, amiket mondasz a bevándorlással kapcsolatban, akkor valójában feldobod az idősebb szavazóidat a magasabb inflációval. Felrobbantod őket azzal, hogy a brit Nemzeti Egészségügyi Szolgálatnak nincs elég alkalmazottja a működéshez, vagy a francia megfelelője. Úgy gondolom tehát, hogy az európai politika középpontjában egy valódi szűkülés áll, hogy a jobboldal a bevándorlásról beszél, de nem igazán tudja megvalósítani a korlátozásokat anélkül, hogy valamilyen módon ne sértené ezeknek az idős szavazóknak az érdekeit. Szóval, azt hiszem, ez egy kicsit más történet.
Ráadásul ebben nincs szupererő dimenzió. Az igazság az, hogy tudjuk, hogy Európa nem szuperhatalom, mert amikor az USA hat hónapra leállította (nevet) Ukrajna támogatását, Európa nem tudta betölteni a hiányt. Európa az Egyesült Államokra támaszkodik a biztonságát illetően, pont. Nincs olyan út a stratégiai autonómiához, amely hiteles lenne. Úgy gondolom tehát, hogy az európai politikának van egy kissé kisebb léptékű, egyfajta provinciális jellege. És az egésznek a középpontjában szerintem az a nagy fikció áll, hogy valahogy vissza lehet fordítani az idő kerekét társadalmi vagy kulturális szempontból, de varázslatos módon fenn lehet tartani a jóléti rendszereket, amelyek már nem működnek nagyarányú migráció nélkül.
Freddie Sayers: Azt mondta, hogy nem volt egy jobbra sodródás. Úgy értem, szerintem tényszerűen igaz, hogy az Európai Parlamenten belül a baloldali blokk és a Zöldek veszítettek, a jobbközép és a kemény jobboldali blokk pedig nyert. Tehát volt egy elmozdulás a jobboldal felé, még akkor is, ha, ahogy ön is mondta, a felszín alatt volt néhány bonyolult lépés. Számomra az a szembetűnő, hogy a nyugat-európai nagy gazdaságok vezetik ezt a mozgást. Tehát Franciaország, Olaszország, és egy kicsit Németország is feljövőben van. És ez lett volna...
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: ... elképzelhetetlen-
Niall Ferguson: De ez rossz gondolkodásmód, Freddie, az európai politikáról. Az európai politikáról úgy kell gondolkodni, hogy a jobbközép és a balközép, a kereszténydemokraták és a szociáldemokraták hozták létre a háború utáni Európát, és nemzeti szinten hozták létre, ahol biztosítani akarták, hogy a szélsőbaloldal és a szélsőjobboldal ne tudjon visszatérni. Ezért jóléti államokat hoztak létre, amelyekkel megvásárolták a választók hűségét a demokratikus rendhez, amely, ne feledjük, az 1920-as és 1930-as években szinte minden országban teljesen összeomlott. És ugyanezek a szociáldemokraták és kereszténydemokraták az európai projekt, és ez az európai projekt legalább az európai föderáció alapjainak megteremtését célozta. És ezért a jobboldalt, a jobbközépet plusz a szélsőjobbot jobboldalnak nevezni teljesen félrevezető megfogalmazás. A kemény vagy szélsőjobboldaliak azok az emberek, akik megkérdőjelezik a kereszténydemokrata, szociáldemokrata berendezkedés mindkét aspektusát, a nemzeti jóléti államot és az európai integrációt. Ha megnézzük, hogy mit kínálnak, uh, a Le Pen-féle Rassemblement National, akkor azt, hogy visszacsinálják Macron reformját, uh, a nyugdíjkorhatárról, hogy... hogy az emberek nyugdíjba mehessenek...
Freddie Sayers: I think they've gone soft on that recently.
Niall Ferguson: Of course, because it's completely fiscally indefensible.
Freddie Sayers: Mm-hmm.
Niall Ferguson: És a piacok megölnék, ha megpróbálnák. De ez a probléma, te, te tényleg a nosztalgiával foglalkozol, ezt árulod a provinciális Franciaországban. Nagyon érdekes beszélgetést folytattam erről Macron egyik miniszterével. Azt mondta: "Tudja, mi hoztuk létre a legjobb vasúti rendszert Európában, ha az ember gazdag párizsi, akinek szép háza van Provence-ban. De ha Clermont-Ferrand-ban élsz, ha a vidéki Franciaországban laksz, akkor a vasúti rendszer valójában rosszabb, mint az 1970-es években volt, és ezt te is tudod." A Front National tehát azt az érzést használja ki, hogy la France profonde-t olyan emberek, mint Macron, aki a Rothschildnak dolgozott, az elithez tartozik, Párizsban él. Ezek az emberek valahogyan elszalasztották önöket, és amit igazán szeretnének, az a régi Franciaország egy jobb változata, de nem kaphatják meg. Mert a demográfiai adottságaitok mellett nem tudtok ilyen jóléti rendszert működtetni, és mégsem akarjátok a bevándorlást. Ezért úgy gondolom, hogy ezek a jobboldali projektek, legyen szó akár az Alternative für Deutschlandról, amely nem szerepelt túl jól az európai választásokon, de jól szerepelt, vagy...
Freddie Sayers: Ők nyertek.
Niall Ferguson: ... vagy a Fratelli d'Italia. Most pedig...
Freddie Sayers: Mm-hmm.
Niall Ferguson: ... vegyük Melonit és Meloni nagyon érdekes-
Freddie Sayers: Igaz.
The Taming of Meloni
Niall Ferguson: ... mert mióta megválasztották, ez a személy, akit a brit médiában szélsőjobboldalinak, tudják, még f-posztfasisztának vagy kriptofasisztának is neveztek, a gyakorlatban teljesen mérsékelt. Uh, még a bankokkal szembeni fellépési kísérletet is nagyon gyorsan elvetették, amikor a piacok "yuk"-ra váltottak. És az igazság az, hogy Giorgia Meloni éppen Mario Draghival telefonál, hogy tanácsokat kérjen, hogyan legyen Olaszország miniszterelnöke. Nos, a szó, amit most Párizsban használnak, amikor a fiatal monsieur Bardellára néznek, az, [idegen nyelv 00:28:44]. Lehet őt melonizálni?
Freddie Sayers: Mm-hmm.
Niall Ferguson: Más szóval, meg lehet-e szelídíteni úgy, ahogy Giorgia Melonit megszelídítették Rómában? És ez még meglátjuk, mert szerintem a f- Rassemblement National bizonyos szempontból valóban komolyan populista. De az a megérzésem, hogy olyan kevés a költségvetési (nevet) mozgástér, hogy ha, és ez még mindig csak akkor van, ha, ő lesz a miniszterelnök, akkor Melonizálni fogják Bardellát. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy ő egy [nem hallható 00:29:09] -
Freddie Sayers: Úgy érzem, mintha máris melonizálódott volna. Úgy értem, a politika nagy része már...
Niall Ferguson: Ó, igen. A folyamat megkezdődött.
Freddie Sayers: ... felhígult, megváltozott az EU-val kapcsolatos retorikája. Sok az óvatosság.
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: Úgy érzem, hogy már nagyjából ott helyezkednek el, ahol Meloni volt.
Niall Ferguson: És ne feledjük, a populisták mind elmentek a kilépés elől. Úgy értem, a Brexit megölte a kilépést az összes kontinentális populista számára. Most már senki sem beszél kilépésről, pláne nem az euróból való kilépésről. Tehát bizonyos értelemben a [idegen nyelv 00:29:35] folyamat körülbelül 2016 óta tart. De ezért vagyok szkeptikus Európa jobbra tolódásával kapcsolatban. Tényleg?
Freddie Sayers: Csak hogy tisztázzuk, ön szélsőjobboldalinak nevezné Marine Le Pen Rassemblement Nationaljét?
Niall Ferguson: Tudja, én küzdök ezzel a kifejezéssel, mert, úgy értem, abban az értelemben helyes, hogy ők jobbra vannak a Les Républicains-től. Vagy legalábbis a Les Républicains egy részétől, akik az európai eredmények megjelenése után szétváltak. De a szélsőjobboldalt szerintem az angol nyelvű világban az újságírók gyakran használják rövidítésként, hogy azt sugallják, hogy gyakorlatilag fasiszták, de ők nem fasiszták. És ezt már 2016 óta mondom, hogy megpróbálom elmagyarázni a populizmus és a fasizmus közötti különbséget. A fasiszták, ha visszamehetnénk egy időgéppel az 1920-as és 30-as évekbe, egyenruhában masíroznak az utcákon, és eléggé lelkesek a háborúért. A populisták egészen mások, a populisták lényegében azt mondják: "Túl sok a bevándorlás, túl sok a globalizáció, tennünk kell valamit, hogy visszatérjünk oda, ahol régen voltunk". De ők nem egyenruhában vannak, és nem beszélnek háborúról. Szóval szerintem ez tényleg populizmus. És a populizmussal az a probléma, ahogyan az az Egyesült Államokban is volt a 19. század végén, hogy elég nehéz értelmes eredményeket elérni azok számára, akik támogatják.
Freddie Sayers: Tehát talán az olasz lakosság elégedett egy olyan vezetővel, aki névlegesen egy kicsit éles és jobboldali, és olyan dolgokat tesz... a családpolitika körül, amelyek egy kicsit sokkolják a liberális centristákat. Másképp beszél a bevándorlásról, bár még nem világos, hogy sikerül-e csökkentenie a bevándorlók számát.
Niall Ferguson: Az ön mondatában a beszél. Tehát ez azt jelenti, hogy [idegen nyelv 00:31:23] még mindig megkapjuk a beszédeket, még mindig megkapjuk a nyelvet, még mindig kapunk felhívást a hagyományos életmódra, de nem kapunk semmit az idő visszafordításának tényleges költségeiből. És szerintem ez fog történni Franciaországban és más európai országokban is. Persze, néhány országban, például Skandináviában, azt látjuk, hogy a bevett pártok jobbra tolódnak, különösen a bevándorlás kérdésében.
Freddie Sayers: Igen.
Niall Ferguson: Vegyük... Görögország egy jó példa, ahol Kyriakos Mitsotakis egyértelműen a görög elit terméke egy, egy elit amerikai oktatás. De sikerült neki egy jobbközép kormányt vezetnie, amely keményen fellép a bevándorlással szemben, bizonyos szempontból nagyon keményen, és ez működik, mert gazdasági eredményeket ért el. És úgy gondolom, hogy a gazdasági eredmények elérése mindig felülmúlja a nagyszerű beszédeket. Úgy értem, ha gazdaságilag nem teljesítünk, akkor nem számít, hogy milyen jó beszédeket tartunk, akkor bajban vagyunk. Meloninak sikerült elkerülnie azt, ami a legutóbbi olasz kormányokat igazán megviselte, vagyis azt, hogy a kötvénypiac "Ó, Istenem", és a bankok bajba kerültek. Úgy gondolom, hogy Bardellát is ez fogja korlátozni, ha ő lesz a miniszterelnök. Nagyon óvatosnak kell lennie, nehogy megugorjon a francia hitelfelvételi költség.
Freddie Sayers: Ismétlem, a britek figyelmeztettek a Liz Truss-ügyben...
Niall Ferguson: Lizz Truss.
Freddie Sayers: ... epizód. Pontosan.
Niall Ferguson: Tudod, inkább lennél Meloni, mint Lizz Truss.
Freddie Sayers: Mm-hmm.
Niall Ferguson: Ez lenne az én elemzésem bárkiről, aki egy európai ország miniszterelnökeként találja magát.
Freddie Sayers: Csak hogy ne becsüljük alá a Rassemblement National győzelmét, igaz, hogy néhány dolog megváltozna, ha érdemi hatalmat szereznének a francia politikában. Hogy az Európai Unióval való patthelyzet néhány fokozattal feljebb léphet, hogy költségvetési törmelékekre kerülhet sor, ami mindenképpen egyfajta bizonytalanságot okozna az európai struktúrákban. És lehet néhány dolog a bevándorlással kapcsolatban is. Lehetséges, hogy legalább lassítani tudják a bevándorlás ütemét. Ezek a dolgok megfontolandóak.
Niall Ferguson: When you put-
Freddie Sayers: ... győzelmeket a választóiknak.
Niall Ferguson: ... ha így fogalmazunk, a messze szó nem tűnik igazán helyénvalónak, mert ez az egész egy kicsit jobbra van a jobbközéptől, nem messze a jobbközéptől. És én azt állítom, hogy ha előre tekintünk a második fordulóra, akkor a francia rendszer bonyolultsága miatt még nem egyértelmű, hogy a Rassemblement Nationalnak lesz-e elég mandátuma a kormányalakításhoz. A francia választási rendszer furcsa működéséből adódóan akár már most is lehet, hogy a parlamenten nem lehet szavazatokat szerezni. És ugyanez vonatkozik majd az elnökségre is, a kétfordulós rendszer célja, hogy távol tartsa a politikai szélsőségeket a hatalomtól. Még mindig elég nehéz lesz az RN-nek megszereznie a miniszterelnöki és az elnöki posztot. És még ha sikerrel is járnak, akkor is korlátozza őket az általunk leírt módon a fiskális és a pénzügyi piaci nyomás.
Az ukrán háború
Freddie Sayers: Az úgynevezett populista jobboldali pártok közül sokan Európában kicsit szkeptikusabban állnak az ukrajnai invázióval szembeni NATO/nyugati vezetésű erőfeszítésekhez. Gondolom, azon az alapon, hogy sok ember hal meg, és nem sok, nem sok előrelépés látszik. Ön ezt egészen másképp látja. Ha jól értem, önök kritizálják a jobboldali pártok tétovázását, és úgy érzik, hogy az erőfeszítéseket meg kell erősíteni. Ez igazságos?
Niall Ferguson: Azt hiszem, mindenekelőtt, ha megnézzük az úgynevezett szélsőjobboldali pártok bármelyikét, az első kérdés az, hogy "Mennyi pénzt kaptak orosz forrásokból az elmúlt 10 évben?". És ha a válasz: semmi, akkor feltételezhetjük, hogy jóhiszemű vita folyik, de nem minden esetben lesz semmi, mert az oroszok az elmúlt évtizedben sok pénzt adtak a jobboldali populista pártoknak. És nem is sikertelenül befolyásolták az irányt. Második kérdés.
Freddie Sayers: Le Penre gondol?
Niall Ferguson: Volt...
Freddie Sayers: Különösen az RN-re gondolsz?
Niall Ferguson: ... biztosan, biztosan voltak Le Pen, uh, Putyin kapcsolatok. De a kelet-közép-európai populista pártok is kaptak pénzt. Szóval ez egy...
Freddie Sayers: Ez nem-
Niall Ferguson: ... ez egy kicsit-
Freddie Sayers: Nem kezdünk egy kicsit összeesküvés-elméletesek lenni?
Niall Ferguson: Nem. Nem, nem hiszem, hogy-
Freddie Sayers: Még ha tényszerűen igaz is, hogy-
Niall Ferguson: Nos, egy tény...
Freddie Sayers: ... hogy, hogy... De ha...
Niall Ferguson: Ha tényszerűen igaz, akkor nem összeesküvés, igaz?
Freddie Sayers: ... ha tényszerűen igaz, hogy Le Pen pártja orosz bankoktól vett fel kölcsönt, mert a nyugati bankokból kizárták, akkor ez a bizonyíték arra, hogy ő Putyin bábja, vagy mi...?
Niall Ferguson: Kövesd a pénzt egy jó újságírói szabály, mint tudod, Freddie. És én csak azt mondom, ha Ukrajnáról akarsz vitát folytatni, először is tisztázhatnánk, hogy ez egy jóhiszemű vita? Mert nem minden esetben az. Ööö, másodszor, mit gondolsz, pontosan mi történne, ha Oroszország elérné a céljait? Ami legalábbis az lenne, hogy Ukrajnát mint független demokráciát életképtelenné tegye. Úgy értem, az annexió volt, azt hiszem, Putyin legambiciózusabb háborús célja, de azt hiszem, győzelemnek tekintené, ha Ukrajna eléggé megtört volna ahhoz, hogy ne tudjon független demokráciaként működni. És ez mennyire lenne jó Európa többi részének? Nem kell messzire menni ahhoz, hogy választ kapjunk erre a kérdésre, csak menjünk át a határon Ukrajnából Lengyelországba, vagy bármelyik balti államba, és kérdezzük meg: "Milyen lenne ez nektek?". És az ottani vélemény az, hogy katasztrofális lenne. Uh, mert ez...
Freddie Sayers: Úgy érti, ha hagyják, hogy folytassa vagy hagyják...
Niall Ferguson: Ha Ukrajna elbukik-
Freddie Sayers: Vagy ha, ha a konfliktus a jelenlegi formájában befagyasztásra kerül? Mik vagyunk, miről beszélünk?
Niall Ferguson: Nos, én, azt hiszem, a kifejezés f- Szóval ez a kritikus probléma, az eddig megvitatott lehetőségek bármelyike valószínűnek tűnik, hogy Oroszországnak legalább Ukrajna néhány olyan része marad az ellenőrzése alatt, amelyet 2022 februárja előtt nem ellenőrzött. A Donbasz egy részét, amelyet nem ellenőrzött, és esetleg a Fekete-tenger partvidékének egy részét, az úgynevezett szárazföldi hidat a Krímhez. Nem hiszem, hogy van olyan életképes ukrán kormány, amely ezt el tudná fogadni, így nem hiszem, hogy bármilyen békeszerződés a küszöbön állna. A koreai esethez hasonlóan a végén fegyverszünetet kötünk, a harcok megszűnnek, és marad ez a határ, amely nem igazán stabil vagy elfogadott, de nagyon is lehet, hogy hosszú időre funkcionális határ lesz az Oroszország által ellenőrzött Ukrajna és a független Ukrajna között. Ez egy lehetséges kimenetel.
Freddie Sayers: És ez rossz, ha ez... ha ez megakadályozza az emberek halálát és...
Niall Ferguson: Csak akkor rossz, Freddie, ha egy gazdaságilag életképtelen Ukrajna marad. És ennek, ennek sok köze van ahhoz, hogy mekkora terület marad az oroszok ellenőrzése alatt. A probléma az amerikai segélyek felfüggesztésével, amely tavaly év végén kezdődött és idén is folytatódott, de mostanra leállt, az, hogy ebben az időszakban Oroszország ismét területi előnyökhöz jutott. És minél nyugatabbra megy Oroszország, annál kevésbé életképes Ukrajna, annál nehezebb lesz elképzelni Ukrajna sikeres gazdasági újjáépítését és egy stabil Ukrajnát. Uh, tehát sok múlik azon, hogy valójában hol állítják le a harcokat, ahol a fegyverszünet, uh, f- uh, befagyasztotta, uh, az oroszok ellenőrzését. Kelet- vagy közép-európai szemszögből úgy gondolom, hogy ha Ukrajna Dél-Vietnam marad, azaz csak idő kérdése, hogy mikor tűnik el, ellentétben Dél-Koreával, ahol életképes és valószínűleg nagyon sikeres gazdasági jövője van, akkor ez óriási különbséget jelent.
Freddie Sayers: Tehát Ön támogatná a konfliktus befagyasztását és a fegyverszünet elfogadását, ha nem is egy teljes szerződést, mindaddig, amíg... Micsoda? Ott volt a tengerhez való hozzáférés...
Niall Ferguson: Ez létfontosságú.
Freddie Sayers: ... Ukrán, uh-
Niall Ferguson: Ez létfontosságú.
Freddie Sayers: ... nézőpontból.
Niall Ferguson: Nagyon [hallhatatlan 00:38:59], nagyon, nagyon fontos, hogy Oroszországnak ne legyen olyan nagy terület az ellenőrzése alatt, hogy az-az Ukrajnát életképtelenné teszi. Ez különösen fontos a Fekete-tenger partvidékén. De az is nagyon fontos, hogy ne legyenek túl közel például Harkivhoz. Szóval ez egy nagyon nehéz...
Freddie Sayers: Tehát nagyjából ott, ahol most vannak, talán?
Niall Ferguson: Uh, jobb lenne, ha keletebbre lennének. De ott vagyunk, ahol vagyunk, és ha pragmatikusak akarunk lenni, nehéz elképzelni, hogy a harcok még egy évnél tovább folytatódjanak, mert a költségek mindkét oldalon egyszerűen fenntarthatatlanok. A kritikus dolog, ami jelenleg hiányzik, az az orosz oldalon az a felfogás, hogy tovább kell harcolniuk és folytatniuk a költségeket. Amíg azt gondolják, hogy "Donald Trump novemberi győzelme miatt megszűnik az Ukrajnának nyújtott támogatás, mi nyerhetünk", addig tovább fognak harcolni. Ha Trump nyer, és azt jelzi, hogy "Nem, nem, nem, nem, továbbra is támogatni fogjuk Ukrajnát", amit egyébként Trump nemrég egy érdekes, uh, irányváltásként mondott, akkor szerintem az oroszoknak meg kell állapodniuk. Uh, szóval szerintem elkerülhetetlen, hogy a harcok intenzitása csökkenjen, és ha ez olyan, mint a koreai háború, uh, akkor a harmadik évben mindkét fél úgy dönt, hogy "elég". Csak az a kérdés, hogy hol húzódik meg a határ, és milyen biztonsági garanciákat kaphat Ukrajna. Mert ukrán szempontból értelmetlen a fegyverszünet, ha az csak lehetőséget ad az oroszoknak arra, hogy szusszanjanak egyet, és később folytassák Ukrajna visszafoglalását.
Tehát nagyon sok minden van, ami nagyon nehéz. Tudjuk, hogy ez mennyire nehéz, mert 2022 májusában, amikor világossá vált, hogy az oroszoknak nem sikerült bevenniük Kijevet, elkezdtek tárgyalni. Mivel tudjuk, hogy milyen kérdésekről van szó, ez nagyon-nagyon nehéz, de azt hiszem, a kimerültség...
Freddie Sayers: Boris Johnson is bekapcsolódott.
Niall Ferguson: Ő volt. Nem világos, hogy mennyire konstruktívan. Azt hiszem, bátorította... Azt állítják, hogy ő bátorította Zelenszkijt, hogy keményen játsszon, amikor valamiféle alku volt az asztalon.
Freddie Sayers: Amit ön mondott, az valójában nem áll olyan távol néhány olyan populista párttól, amelyeket azzal vádolnak, hogy alapvetően Putyin apologétái. És ez az, amit kifogásolok. Most már elfogadott, hogy fantázia, hogy a nyugat ki fogja szorítani Oroszországot a Krímből és a Donbaszból, és visszatér a 2014 előtti határokhoz. Még akkor is, ha ez hivatalosan az összes nyugati hatalom álláspontja, ha jól tudom. Tehát szükség van egyfajta alkalmazkodásra a valósághoz. És ha ezt akarjuk, és ha elfogadjuk azt, amit korábban a nyugati hatalmak relatív gyengeségéről mondtál, akkor ésszerűnek tűnik a valóság és az elvárások közelítése egymáshoz.
Niall Ferguson: De tisztában kell lennünk azzal, hogy kire gyakorolunk nyomást. Ez nem Ukrajna. A nyomásnak Oroszországra kell nehezednie, hogy komoly tárgyalásokra kényszerítsük őket. És ez az, amiben különbözöm sok szkeptikusabb hangtól nyugaton, különösen az Egyesült Államokban. Nagyon, nagyon rossz volt, hogy a képviselőházi republikánusok megszakították az Ukrajnának nyújtott segélyt. Ez hatalmas lehetőséget teremtett Putyin számára, hogy megerősítse Oroszország pozícióit, és kitette az ukrán erőket annak a rémálomnak, hogy elegendő lőszer nélkül védekező pozícióban vannak. Ha az oroszok azt gondolják, hogy "Á, itt soha nem lesz nyugati elhatározás, csak idő kérdése, hogy mikor jönnek be a jobboldali kormányok és húzzák le a rolót Zelenszkijről", akkor semmiképpen nem lesz tárgyalás. A nyomást Oroszországra kell gyakorolni, és az egyetlen módja annak, hogy nyomást gyakoroljunk Oroszországra, az az, hogy felfegyverezzük Ukrajnát, valójában több fegyvert kell adnunk Ukrajnának. El kell kezdeniük valódi költségeket okozni az oroszoknak, hogy az oroszok rájöjjenek: "Tudjátok mit? Valójában meg kell egyeznünk." És ez az, ami nem történik meg.
Freddie Sayers: Oké. A kérdés tehát az, hogy honnan származik ez a sok fegyver és ez a sok pénz? Mert azt kezdted mondani, hogy az USA nem képes eleget előállítani ahhoz, hogy garantálja a saját biztonságát.
Niall Ferguson: Nos, ne keverjük össze-
Freddie Sayers: És így az olyan karakterek, mint Elbridge Colby-
Niall Ferguson: Igen.
Freddie Sayers: ... aki volt már ebben a műsorban, azt fogja mondani, hogy "Igen, amit Niall Ferguson mond, az pontosan igaz, az USA-nak stratégiai gyengeségei vannak, ezért nem engedheti meg magának, hogy mindent Ukrajnára dobjon. Kínára kell koncentrálnia."
Niall Ferguson:Az én véleményem az, hogy ha csak úgy elvágjuk Ukrajnát, talán Izraelt is, és Tajvanra koncentrálunk, akkor önbeteljesítő próféciával állunk szemben, mert először is megmutatjuk, hogy a Nyugatnak nincs elszántsága, mert épp most hagytunk magára két szövetségest. Uh, és aztán felfegyverzed Tajvant, ami pontosan az a fajta dolog, amit a kínaiak igénybe vesznek, hogy átlépjék a vörös vonalaikat. Szerintem ez a megközelítés komoly veszélyt rejt magában. Számomra az az érdekes, hogy az elmúlt egy évben olyan republikánus gondolkodók, mint Mike Pompeo, Mike Gallagher, Matt Pottinger, olyan emberek, akiket nagyon komolyan veszek. Robert O'Brien, korábbi nemzetbiztonsági tanácsadónk, felismerték azt a kritikus pontot, hogy mindezeken a frontokon meg kell őrizni az erőt. Kelet-Európa, a Közel-Kelet és a Távol-Kelet, mert ezek egy hidegháború részét képezik, amelyben Kína, Oroszország, Irán és Észak-Korea egyfajta rosszindulatú tengelyként működik együtt. És a gyengeség az egyikben csak bátorítja őket a többi színtéren. Nos, igaz, hogy van egy valódi költségvetési korlát, de ez nem érv a megbékélés mellett, az 1930-as években megpróbáltuk ezt ebben az országban, amikor költségvetési korlátok voltak, és emlékeznek, hogy mi lett a vége.
Freddie Sayers: Mindenki mindig az enyhítésről beszél, ez mindig az az érv, amihez az emberek nyúlnak. Úgy gondolom, hogy a leglényegesebb példa Irak és Afganisztán, a közelmúlt példái, ahol volt egy idealista i-fajta ambíció, amelyet nem teljesítettek a valós hatalom és a valós képességek. Ha igazad van abban, hogy az USA stratégiailag gyenge, és nem rendelkezik olyan erőforrásokkal, mint korábban, akkor nem engedheti meg magának, hogy minden ilyen fronton harcoljon. Nem történhet meg egyik napról a másikra, hogy újjáépíti a kapacitását. Tehát középtávon döntéseket kell hoznia, és sokan úgy gondolják, hogy ha csak pénzt öntünk Ukrajnába...
Niall Ferguson: De mi nem... mi nem öntünk jelentős mennyiségű pénzt Ukrajnába (nevet). Nézze meg a számokat, ez egy nagyon-nagyon kis része az amerikai védelmi költségvetésnek. Ez egy kerekítési hiba. Ukrajna felfegyverzésének költségei valóban nem nagyok. Ami visszafogott bennünket, az Joe Biden és tanácsadói ragaszkodása volt, hogy nem szabad eszkalálódnunk, mert szörnyű dolgok történhetnek. Tehát nem szállítottunk olyan fegyverzetet, amely valóban sakkban tartotta volna az oroszokat. A németek még mindig ülnek a Taurus rakétáikon, amelyekre az ukránoknak nagy szükségük lenne. Nem azért, mert pénzszűkében vannak, a rakéták megvannak és ki vannak fizetve, hanem az eszkalációtól való félelem miatt. A lényeg az, hogy a de-eszkalációhoz eszkalálódni kell. Jelezni kell Oroszországnak, hogy nem gondolkodunk azon, hogy bedobjuk a törölközőt. És fiskális szempontból ez nem probléma. Meg kell nézni például az Ukraine Support Tracker-t, a Kieli Intézet világgazdaságra vonatkozó adatait, hogy lássuk, milyen jelentéktelenül kicsi volt az Ukrajnának nyújtott támogatás, összehasonlítva a nyugati hatalmak által a közelmúltban tett nagyszabású költségvetési erőfeszítésekkel.
A pénzügyi válság, a COVID nagyságrendekkel többe került, mint Ukrajna támogatása. Tehát ez egyfajta, azt hiszem, gazdaságilag analfabéta érvelés, amit az emberek hoznak fel. Az Ukrajnának nyújtott segítség valójában nem ugyanaz, mint a vietnami beavatkozás, mivel amerikai csapatok nincsenek a helyszínen, és brit csapatok sincsenek. Összezavarjuk magunkat azzal, hogy nem értjük a nagyságrendeket. És minden politikai vitában azzal kell kezdeni, hogy fel kell ismerni, hogy Ukrajnának ebben a háborúban való részvétele alku tárgya. Az ukránok harcolnak, ők halnak meg, és mi nem látjuk el őket elegendő fegyverrel a győzelemhez. Csak annyit szállítunk nekik, hogy ne veszítsenek, és ez nem fenntartható politika.
Freddie Sayers: Utolsó kérdés, mert szeretnék eljutni az Egyesült Királyságba. És folytathatnánk, folytathatnánk... De beszéltünk a Pravdáról és ezekről a bonyolult üzenetekről. Úgy értem, az "eszkalálni, hogy de-eszkalálni" talán egy kicsit Pravda-szerűen hangzik. Ez egyfajta paradoxon, hogy... mit jelent az eszkalálni, hogy de-eszkalálni?
Niall Ferguson: Nos, ha soha nem volt még verekedésben...
Freddie Sayers: De a-
Niall Ferguson: ... akkor nem fogod megérteni. Ha voltál már verekedésben, akkor meg fogod. Úgy értem, te... a verekedésnek nem úgy vetsz véget, hogy azt mondod: "Nem fogom megütni az arcodat, csak a válladat fogom megütni". Szóval ez valójában elég egyszerű. Az erőszak logikáját nem nagyon értik a mi - a mi erősen civilizált társadalmainkban, ahol csak nagyon kevés ember szolgál. És a legtöbb ember nem tapasztal semmiféle...
Freddie Sayers: Igen.
Niall Ferguson: ... a szervezett erőszak. Ha nem jelzi az oroszoknak, hogy ennek a háborúnak az ára magas marad, és egyre magasabb lesz az önök számára, akkor soha nem jutunk el értelmes béketárgyalásokhoz. Ez nem egy mély és...
Freddie Sayers: És mi van, ha-
Niall Ferguson: ... paradox gondolat.
Freddie Sayers: ... mi van, ha egyszerűen nincs társadalmi támogatottsága? Tehát úgy gondolhatod, hogy stratégiai szempontból bölcs dolog megmutatni ezt az erőt, és további erőforrásokat lekötni, amit arról mondtál, hogy ez egy alku, mert ukrán életek vesznek oda, amerikai életek helyett. Néhányan ezt hallva azt gondolják: "Ez nem olyan politika, ami mögött ki akarok állni".
Niall Ferguson: Well, what would you rather?
Freddie Sayers: It sounds-
Niall Ferguson: Would you rather have Russia... Le- just put it [inaudible 00:47:29]-
